李军：职业教育越来越重要。 能否缓解“教育军备竞赛”？

李军同济大学教育现代化研究中心研究员

采访者：厚尚

全文8400余字，阅读时间约12分钟。

2022年5月1日，新修订的职业教育法正式施行。这是职业教育法26年来首次修改。法律上首次明确“职业教育是与普通教育具有同等重要地位的教育类型”。也让长期被边缘化的职业教育进入了公众的视野。对此，南都观察计划于7月20日（周三）举行对话会，讨论通识教育和职业教育。嘉宾中李军副教授于2021年7月接受南都观察采访，今天再次刊出，以飨读者。

▌政策法规

南都观察家：2021年6月《中华人民共和国职业教育法（修订草案）》的颁布释放了哪些信号？这是否意味着职业教育发展刻不容缓？

李军：职业教育法的修改实际上已经讨论了十多年。此时推出，一方面强调了职业教育的重要性，真心希望能够推动职业教育的进一步发展。另一方面，这也确实意味着职业教育本身需要改革。

今天的情况与1996年不同。1996年是从无“法”到“有法”的转变——必须有法可依。现在，这实际上是向前迈出了一大步。《法》更多地回应了当前职业教育的实际问题，具有更强的约束力。

南都观察：近年来的职业教育形势与1996年的职业教育形势有何不同？这中间有哪些具体的变化呢？

李军：还是有很大的变化。首先，更大的变化之一是高职院校扩招，与普通本科扩招同步，背景是普通高等学校扩招。在20世纪90年代中期，上大学是一件罕见的事情。从1999年到2010年的十几年里，大学规模非常大，其中很大一部分是高等职业技术学校，即高等职业学校。

二是 *** 介入不断深化。随着 *** 财政投入的加大，职业教育的办学条件总体比以前好很多。 20世纪90年代中后期，或许是因为职业教育的重要性尚未凸显， *** 的管理和干预并不多。但从2000年前后开始，一些地方出现了农民工短缺的情况。加之加入WTO带来的经济增长和财政收入增长， *** 开始加大对职业教育的投入， *** 干预程度也加大。资金通过各类建设项目、专项研究、课程开发等方式投入。

▲ 21世纪之一个十年，无论是普通本科院校还是高职院校都在扩招。 ©全国职业院校技能大赛

南都观察：加大投入，可以免学费。设立这样一个机制的原因是什么？

李军：这个原因比较复杂。一是增强了职业教育本身的吸引力。没有人愿意读书，所以 *** 通过免学费吸引人们读书。另一方面，这也是一种政策倾斜，因为职业教育毕竟更多是针对经济和社会上相对弱势的阶层。从某种程度上来说，免学费也是对弱势群体的一种帮助，也是一种经济上的支持。当然，这是一把双刃剑，对于一些经济发达地区也有一定的负面影响。免费提供会给人一种“这东西不好”的感觉。

南都观察：由于培训设备配套、行业实践等因素，职业教育的投入实际上比普通教育要大，大约是普通教育的三倍。然而，我国职业教育和普通教育的投入却是倒挂的，差距巨大。相对而言，职业教育的投入只有普通教育的一半左右。你认为这会改变吗？

李军：我觉得不能只看总投入，还要看每个学生的投入。据我了解，在东部等发达地区，生均投入实际上已经达到了普通高中的水平，有的地方甚至超过了。中西部地区的情况可能稍微复杂一些。我感觉这几年职业教育的投入加大了很多。包括前面提到的免费学费，实际 *** 和地方 *** 都投入了大量资金。所以我认为职业教育的投入会随着经济的发展而增加。我认为问题不仅在于输入量，还在于输入方式。教育经费都花在哪些方面？通过什么方式进行管理？我认为这是一个更重要的问题。

南都观察：我注意到一个很有趣的现象。中国1986年颁布了《义务教育法》，1996年颁布了《职业教育法》，1999年颁布了《高等教育法》。您如何看待这三部法律之间的关系？这三种教育之间有什么关系？

李军：法律不是我的专业，我对这方面的理解可能不正确。也许每个人都会有一些自己的想法。我的理解是，中国在不同发展阶段的投入和侧重点可能会有所不同。早期，义务教育在一段时期内显得尤为重要，因为文化的普及首先要保证每个人都接受基础的中小学义务教育。由于我们在某个时期特别缺乏高层次人才，所以高等教育在这个阶段就显得尤为重要。

我现在的理解是，义务教育和高等教育仍然很重要。继续培养高层次人才。国家一直以来对高等教育和科技的投入都很大，未来还是会比较大。但与此同时，相对而言，职业教育的重要性也在增加。因为现在技术工人比较稀缺，家长对教育也很焦虑，职业教育的发展确实可能会变得更加重要——这并不是说它比高等教育更重要，而是比过去的职业教育更重要。

▌历史与未来

南都观察：教育改革和职业教育改革是近两年的热门话题。那么，您认为职业教育的发展对整个中国社会意味着什么？它反映了哪些社会变迁或痛点？

李军：这段时间，无论是国家政策还是公共媒体都对职业教育给予了特别关注。它至少涉及到两个非常大的痛点，或者说两个非常大的问题。之一个问题是经济和产业方面的问题，这关系到我国一直强调的经济转型和产业转型升级。我们的经济要摆脱过去的低质量发展困境，经济和产业要发展得更好——特别是制造业要有更强的竞争力，在产业链中占据更好的地位。这些背后都需要人力资源的支持。

人力资源的支撑既包括尖端人才，也包括技术工人。很多公共媒体都提到过，我自己的研究也发现，确实存在这样一种现象，即由于技术工人水平的限制，企业的发展受到一定的影响。 *** 希望提高整个技能劳动力的素质和专业能力，从而推动整个行业的发展，让更多的企业成长为高端企业甚至隐形冠军企业。

第二点与教育有关。现在的父母越来越重视孩子的教育。用杨东平老师的话说，教育“军备竞赛”正在不断推进。这就造成了很多问题：家长千方百计让孩子补课，从小就送孩子去很多补习班。整个社会就是这样，很着急，也不一定有结果。这是整个国家下一代人才培养面临的严重问题。缓解这一问题的途径之一是提高职业教育质量，提供更多教育选择，从而缓解教育竞争和中小学生家长的焦虑。

▲职业教育周活动。 © 江西卫生职业学院

南都观察：但目前形势下，职业教育依然不是家长的首选。为什么现在贬低职业教育而追求高等教育？未来这种情况会改变吗？

李军：我觉得这个问题还是需要放在具体的历史背景下来看。 “职业教育不如高等教育”的说法并不总是如此。例如，早在20世纪90年代中期，全国许多地方的一些优秀初中毕业生就选择进入中专、技工学校就读。（南都观察：当时中专和中学教师的录取分数线都很高，只有更优秀的学生才能通过考试。）

当时，一些中专可以提供体制内的就业渠道，比如到电力系统、邮政系统甚至 *** 部门工作。一些技工学校培训学生到工厂工作。对于当时的一些农村孩子来说，这是他们有机会离开农村户口的途径之一。当时，农村家庭要获得非农业户口是非常困难的。另一方面，在进入大学的机会渺茫的情况下，读高中三年对于很多没有希望进入大学的学生来说是浪费时间。三年后更好进入职业学校，以保证稳定的就业和收入。

▲ 20世纪90年代中期，对于农村家庭来说，获得非农户口是一件非常困难的事情。 ©

20世纪90年代中后期发生了两件重要的事情，影响了职业教育的地位。一是高校扩招。高校扩招后，上大学变得更容易了。在传统文化的影响下，父母让孩子尽可能多地读书。后来，学历“膨胀”越来越明显。早期，有很多中专毕业的社会精英，但现在情况已经大不一样了。年轻一代的精英中，职业教育毕业的人越来越少。

二是国有企业改革。尤其是对于那些计划经济比较强的地方影响非常大。许多公司的工人被解雇。当大家看到连国企的“铁饭碗”都没有保障时，上技校的必要性就逐渐消失了。可以说，20世纪90年代末至2000年左右，职业教育的地位处于更低点。家长们可能会认为，如果孩子不接受职业教育，孩子的发展前景确实会很差。

南都观察：在当前政策继续强调职业教育的背景下，您认为未来几年职业教育有可能发展吗？

李军：总体来说我是持谨慎乐观的态度。彻底改变职业教育相对薄弱的现状还有很长的路要走。但我也认为有几个因素可能会让人们在未来相对主动地选择职业教育。主要原因是经济和教育。

从经济上讲，就是劳动力的供给和需求。企业实际上缺乏技术工人，有些地方短缺现象还很严重。比如，长三角一些工厂的焊工——不是普通焊工，而是高技能焊工——月收入已经达到2万元以上，甚至更多。当很多企业需要这样的工人，但真正的技术工人其实很稀缺的时候，他们的工资水平就会提高。

对于劳动力市场的其他职位，情况则相反。例如，工作任务相对简单的白领职位可能需要看似较高的本科学历，但由于供给量大，他们的薪资水平会受到压制。非常低。两者相比，有些人会愿意争取一份薪水更高的工作——尽管这可能会更困难。

第二是教育。当然，这取决于家长集体观念的逐渐转变。现在我们看到这样的案例越来越多。有些家长对孩子的期望非常高，给孩子的压力也很大。但效果并不理想。孩子可能达不到他们的期望，但很容易出现问题。各种心理问题，甚至抑郁症等，一些家长也逐渐意识到不能再这么折磨孩子了。他们意识到有些孩子适合上大学，但有些孩子可能更适合学习实用技能。再加上之前的经济因素，当这样的发展道路还不错的时候，会出现更多主动选择职业教育的案例。

还有人口下降，这也是一个因素。如前所述，劳动力的报酬取决于劳动力的供给和需求。当劳动力数量急剧下降时。这通常对应于人口的严重下降。如果整体经济形势没有太大变化，并且假设行业仍然保持比较旺盛的需求，那么我认为人口的下降会增加劳动力的整体工资。过去我们国家的劳动力比较不值钱，资产比较值钱。然而，人口结构正在发生变化，尤其是年轻人的结构。最终，劳动力将变得更有价值，而资产的重要性将相对下降。这肯定会对职业教育产生影响。影响。

▌现状及改进

南都观察：我国职业教育一直奉行1:1的追求，即职业教育与普通教育保持1:1的比例，即所谓的“普职比”。你觉得这样1:1的比例合理吗？

李军：其实不叫1:1。早在2002年，中央就发文称“一般就业率大致持平”。我认为这在一定程度上是有道理的。并不是说要严格保持1:1，而是说职业教育需要保持一定的规模。这背后有几个原因。首先，有的孩子适合接受普通高等教育，有的孩子适合接受职业教育，学习更实用的专业技能。这是由于人的能力维度不同造成的。

第二，在非义务教育阶段，我认为 *** 不太可能完全完全满足家长目前的需求。（南都观察：“都上大学，都上985大学。”）这种需求其实很难完全满足。不符合时代发展需要，也不一定有利于未来。因为教育结构与劳动力市场结构相关。当劳动力市场的结构给定的时候，即使 *** 满足了所有家长的期望，所有人都上了重点大学，学生毕业后仍然面临着劳动力市场的竞争。从这个角度来看，教育供给与产业需求相匹配具有内在的合理性。

当然，用1：1作为行政指标确实存在矛盾。人们认为完全“一刀切”的做法是不合理的，但找到更好的方法并不容易。我们知道这是不合理的，因为国家政策上说是“大致相当”，但地方 *** 在执行时往往强行要求“1：1”。但如果这一政策的“嘴”松了，实际情况可能会完全失控。总体而言，在充分尊重公民选择教育的权利与考虑未来长期劳动力市场需求之间实现这种平衡可能非常困难。

南都观察：所以，家长的诉求是上大学，而不是上职校。您认为职业教育中存在“家长教育”吗？还有必要做一些“家长教育”吗？

李军：其实现在有一些地方。职业教育招生在一定程度上是对家长的教育宣传。另一种是职业启蒙教育，可以放在普通学校教育中。比如，上海的“职业体验日”不仅是针对家长的，也是针对孩子的，让孩子很早就知道自己未来的职业和发展方向可能是什么，可以完成什么样的学习来找到自己的目标。职业。

▲ 2021年中职组“制冷空调设备组装调试”比赛举行。 © 全国职业院校技能大赛

南都观察：目前职业教育办学情况如何？中国有协助办学的公司吗？还是以企业为主体办学的情况？

李军：企业参与职业教育是职业教育的核心议题。在一些高职院校的二级学院，多种形式的企业深度介入，包括学徒制、订单班、混合所有制等。当然，虽然已经有多种产教融合、校企合作的方式，但企业参与职业教育的程度可以进一步深化。

比如现代学徒制，公司会找一个院校或专业合作，在那里培养人才，投入一定的资金和设备，甚至公司和学校一起招收学生和学徒。并一起训练他们；然后安排公司的师傅来学校上课，甚至制定人才发展计划。这是现代学徒制的典型模式。

南都观察家：既然您提到了学徒制，那么什么是学徒制，它是如何运作的？

李军：现代学徒制是2014年教育部相关政策文件中提出的，它借用了英国一项政策的名称，但实际上更多是基于德语国家的双轨制。称呼上有区别——教育部称之为“现代学徒制”，人力资源社会保障部称之为“新学徒制”。其核心是让企业深度参与人才培养过程，而不仅仅是作为雇主。单元。企业也是人才培养的主体，这是其核心意义。

南都观察：如果说目前德语国家的学徒制主要是双元制模式，那么来到中国，双元制会有哪些具体变化？因为我感觉中国更多还是学校主导，也就是教育政策主导，而德国可能是企业主导。

李军：在德国体制下，企业整体参与积极性确实比较强。技术、劳动力市场等多种因素共同推动企业参与意愿和程度较强。但从目前的情况来看，事实上，中国工业的整体水平——无论是技术水平还是劳动力市场的特征——与德国仍有差距。因此，在中国特殊的国情下， *** 目前推进教育培训体制改革的意愿较为强烈。 *** 可以通过经济激励（单向财政支持或税收优惠）和优惠政策鼓励企业做更多事情。投资。

南都观察：中国整个职业教育体系还有哪些改进空间？

李军：可以说还有很大的进步空间，各方面都可以提高。例如，可以改善生源，可以提高教师的教学积极性。但这不是一朝一夕的事情，涉及到方方面面。

关于课程设置，要根据具体情况而定。我倾向于认为我们的课程有一些缺点，但这些缺点往往受到其他因素的限制。比如，很多学校都有这样的情况：他们可以开设很好的课程，但没有相应能力的老师来教授。

南都观察：职业教育师资培训也是整个修订草案中尤为重要的议题。您认为职业教育师资培训现状如何？存在哪些问题？

李军：职业学校对教师的要求其实很高。职业教育比普通教育复杂，尤其是专业方面。 *** 推行“双师型教师”。一个好的职校老师不仅要懂自己的专业知识，更要懂行业、懂公司。这是双重身份。他可能需要有在企业工作的经验，这并不容易做到。

但现在职业学校教师的吸引力并不是特别强，无论是薪资还是地位，对他们的要求都很高。当职业学校学生的学习态度和学习基础都不是很好的时候，学生就不是那么容易培养的。还有一个问题。职业教育师范院校培养的学生并不是特别愿意去职业学校担任教师。一方面，他们受到之前因素的影响（要求高、报酬低、学生难教），而且培养过程也并不轻松。对于本科生来说，四年的时间把专业、教育、行业都学好，要求非常高，也不容易。在岗位培训方面，我国缺乏较为系统的岗位培训体系。

南都观察：我觉得还是需要一个更有意义、更稳定的系统和配套。

李军：是的。我们现在面临的情况是，教育部也在想办法，我们自己也在参与，但是不是那么容易或者这么快就能做到的。

南都观察：什么是可能的？

李军：大概三个方面。之一，职业吸引力。如果职校教师的吸引力能再提高一点就更好了。二是学历状况。如今，东部地区中等职业学校招生以硕士为主。在此前提下，或许有必要加强或打造“学硕一体”的职业教育示范体系。第三，对于培训以外的培训，需要建立一些更好的价值培训的成长体系、空间和路径。

▌变化与可能性

南都观察：我刚才提到“职业学校学生的学习态度和学习基础不是很好”。这样的教学很难给教师带来成就感。这也是很多人不愿意当职教老师的原因。而好的老师越少，学生就越难提高。这似乎是一个恶性循环？

李军：我明白你的意思，但情况其实并没有那么糟糕。普通高中有严格的成绩评价制度，其负面后果是显而易见的。学生和老师都承受着巨大的压力。相反，我研究的一些职业学校比较灵活，课外活动也比较多。比如，我看到一些职业学校语文组的老师非常认真地准备辩论赛。学生可以弹奏乐器、下棋、做手工……无论是学生还是老师，各方面都非常出色。我认为在这方面，职业学校的学生因为摆脱了分数评价体系的束缚，拥有更丰富的发展可能性。

南都观察：从某种角度来说，职业教育为我们提供了逃离“鸡宝宝”和“被鸡”的可能性。

李军：在一定程度上是这样。只是总体来说，如今的职业教育学生还是离不开大家给予他们的社会印象。社会会认为这些是学习不好的孩子，或者他们身上还笼罩着阴影，但你可以看到职业学校的学生有着更丰富的面貌。

南都观察：职业教育的一大问题是不能脱离行业。如果脱离行业，从职业教育等体系中出来，学生可能很难找到工作。但教育总是滞后的。比如你申请大学，今年热门的专业四年后可能就不热门了，找工作也可能不容易。在这种情况下，如何保持职业教育及整个行业、整个市场的支撑和流通？

李军：职业教育与产业脱节固然有改善的空间，但更大的问题不在这里。至少在我调查的东部地区多所职业学校中，在产学融合的背景下，脱节并不是什么大问题。当前的问题在于两个方面：一方面，学生毕业后进入高等教育的比例高，学生就业的比例低。他们会去高职院校攻读硕士学位，学习是为了获得学历而不是技能。事实上，职业学校培养的学生远远不能满足行业和劳动力的需求；另一方面，学生毕业后找不到工作，却找不到足够体面的工作。高职院校学生的劳动力市场供求状况实际上要好于普通高等教育。普通高等教育恰恰是部分（但不是全部）劳动力供给过剩的地方。职业教育的问题不是找不到工作，而是可能比较难，发展空间相对有限。这不是单靠教育就能解决的问题。

南都观察：但是本科生可能连工作都找不到。

李军：是的，一些大学本科生进入劳动力市场比较困难。

南都观察：您提到的职业教育就业情况，是否也反映了学生的需求，即他们可能希望更快地找到更合适、更有价值、高回报的工作。

李军：主要是社会在变化。如今的职业教育学生——甚至高职学生基本都是2000年以后出生的，他们成长的环境条件相比父辈已经有了很大的改善。现在的挑战是这些学生期望的工作与他们实际从事的工作之间的不匹配。例如，年轻一代可能对工作自主性的要求更强，对舒适性的追求更强。很多学生宁愿去当送货员，因为送货员的工作流程有些不同，而且工作过程的自由度相对更好（比在工厂）。

南都观察：这是否也意味着整个行业的管理组织方向必须改变，员工的管理也必须提高？

李军：是的，我们和一些企业开会的时候，一些企业自己也有很深的感受。很多企业开始认为，保障员工权益不仅仅是提高工资，而是为他们提供更丰富的工作环境、其他休闲活动的机会、更多的可能性。

南都观察：现在是一个技术快速迭代的时期，人工智能也在不断创新。在这种情况下，职业教育如何适应高智能、高技术的市场条件和产业条件？因为现在许多职业教育课程和培训方法可能相对传统。

Li Jun：技术变革当然会对职业教育产生影响，但是与挑战相比新挑战什么职业后期厉害，它们可能带来更多的机会。由于技术的变化和工业创新，在实际取代和消除的职位中，将会有更简单和重复的操作。当然，它还将取代一些熟练的职位，但是尽管它取代了熟练的职位，但它也将创造许多新的熟练位置。例如，随着机械自动化的开发，经常更换简单的操作，并创建了类似于机械维护的某些位置。这些职位实际上对工人有更高的要求。我认为至少在一定程度上有利于职业教育，不能概括。

但是，我确实认为，就课程，人才培训计划和专业教学标准而言，必须根据行业的状况对职业教育进行调整和修订，以适应当前的需求。但与此同时，还应注意学生需要发展一些基本的想法和能力。最终分析，我们仍然需要培养人们的基本素质。

NANDU观察：但是，如果引入了自动生产线，我同意您说的简单而重复的劳动力职位将消失，而管理，操作和维护职位可能会创建。但是，两者之间的绝对数字有很大差异吗？例如，在引入装配线之前，可能需要100名工人，但是在引入生产线后，可能只需要六到七名工人来完成工作任务。需求数量不协调。这也会对就业市场产生一定的影响吗？

Li Jun：我认为这可能需要更多的权威报告和数据。确实存在幅度的差异，这与我的研究一致。最初可能有十几个人，但是在新生产线投入运营之后，大概有两个或三个人就足够了。这个问题确实存在。我的理解是，当公司替换某些生产线时，它们不会一次替换它们，而是慢慢地替换它们，并且有一段时间的过渡和调整。而且，不同的公司有不同的情况。最后，我认为总体社会反思是发生缓慢的过程。当然，这只是一个时间窗口，可以为我们提供缓冲，我们仍然需要根据社会和行业的实际条件进行调整。在教育工作者方面，改善教育内容和方法，在单个方面，改变行为模式和期望。

（感谢Chi Mu协助组织）

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