专访诺贝尔奖得主古纳：沉默维护尊严，因为

在残酷的命运中，抒情和诗意依然有生命力，古纳给作品中的人物留下了希望：少年喜欢花园里结实丰满的果树，相信石榴是果实之果（《天堂》）； 书信写得很漂亮，让人觉得他在海边安居乐业； 知识可能会被污染，但一个逃脱了监督和等级制度污染的名字仍然会引起高尚的兴趣（“The Sea”）。

距离古纳获得诺贝尔奖已经一年半了。 界面文化（ID：）近日对他进行了视频连线采访。 他在采访中表示，人虽然可能在别人的蔑视下过着微不足道的生活，但仍可能找到自己生命中最看重的东西。

哈利勒告诉他，石榴是所有水果中更好的。 它既不是橙子，也不是桃子，也不是杏子，却包含了每种水果的元素。 石榴树本身就是富足之树，树干和果实结实饱满，就像迸发的生命。

- “天堂”

：你在之前的采访中说，你听过很多故事。 那些是什么样的故事？

：不是所有正式的大故事，也许是记忆的小片段，我妈妈说的关于她童年的事情，逐渐就会变成其他故事。 有时这是一种成年人和孩子们一起玩的游戏，教他们什么是可怕的，什么不是。 还有一些我在成长过程中发现的书中故事，这些故事也是口头讲述的，关于先知的生平。 还有像《一千零一夜》这样的故事。 这些故事有很多不同的版本，很容易理解。 讲故事的时候，记不住细节，就自己编一些新的，或者选择自己喜欢的细节，这样在文学意义上和故事相比，就会有一些动人的因素。 有些故事是关于重要的人物和历史时刻，但人们并不总是意识到它，因为讲起来有点变化，你就明白它不是真人，而是一些特定的隐喻，比如恶魔或权力的象征。 化身。

界面文化：你在不同的作品中引用了桑给巴尔的许多信仰和神话。 与欧洲知识塑造的头脑和心灵相比，那是完全不同的东西。 你如何看待两种不同的思想和心灵？

古纳：这些信仰或神话对于那些已经熟悉它们的人来说并不陌生，不是未知的或特殊的习惯、习俗和信仰。 我决定这样做是因为从欧洲的角度来代表这些民族的文化和精神生活存在种种不准确之处。 如果你误读了这种文化，它可能看起来厌恶女性或轻率，但人们知道他们的生活是由什么组成的，他们知道如何生活，他们了解自己。 在思考其他人的文化时应该有一种谦逊的感觉。

许多人要么离开、被驱逐，要么死亡。 其余的人，也遭遇了无数的祸患和苦难，无人能一一包办，无人能逃脱。 于是，我经营了一家小企业，过着平静的生活。 当我不得不说我不得不说的话时，我的声音中没有任何仇恨。 听着人们的苦难故事，我的心态很稳定。 这是我们所有人的共同命运。 . 在人们眼里，我一直在监狱里，经历过生死，是最悲惨的人。 所以，他们跟我说话的时候，非常亲切和富有同情心，我以感激和不分青红皂白的善意回应。 然后，到了晚上，一个人住在摇摇欲坠的小店里，想起逝去的亲人，就会哭泣，随着悲伤的消退，我会转为无所事事的悲伤。

- “海滨”

界面文化：小说中也描写了很多对自己的处境听话、忍耐甚至麻木的人。 用《天堂》的比喻来说，他们就像花园里的植物。 为什么要写这样的人？

格纳：我并不是想把人们描述成受苦的人，我是想写那些拥有完整生命的人，尽管他们看似无能为力和微不足道。 似乎只要臣服于更强大的力量，他们仍能保住生命中最重要、最尊贵的东西。 我不想写英雄，也不想写用脚踏在大地上征服全人类的人物。 他们可以讲述自己的故事。 我想写那些似乎不值得写的人的生活。

界面文化：“值得”的标准是什么？

：举世瞩目的成功，或者可以克服的事情。 比如《天堂》中的优素福，看似是一个牺牲品，但他并不是一个可鄙的角色，他还有自己的生活，他在生活中挣扎，尽管是无意识的。 很多时候我们卡壳了，没有“我在生活中挣扎”的清晰感觉，但仍然试图挽救一些东西。 这种困境可能会压垮你，摧毁你内心最宝贵的东西，但你挺过了它，你抗拒了它，你救赎了自己。

界面文化：如《来世》的片名所暗示的那样，活过当下，获得第二次生命的人？

古纳：是的，来世。 有些人的生活已经沦落到可以发现另一种生活的地步。 他们从创伤中汲取了一些东西，让他们能够继续下去，让他们在某种意义上实现自我。

我什么都不记得了，我告诉她，但那是个谎言。 我记得很多事情，无论我多么努力地忘记它们，我都必须每天记住它们。 我想只要我能再沉默一天，我就会对这一切保持沉默。 我以为我一开口就停不下来了。 我不知道该对他们说什么，不要问我。 或者我现在还不能告诉你。 我以为我可以等到合适的时候再说这些话，以免让人听起来懦弱和可耻，但那个时候一直没有到来。 我不知道我花了那么长时间才意识到这一点。

——《最后的礼物》

界面文化：我注意到你的小说也有区分，把人群分为可以滔滔不绝的人和保持沉默的人，尤其是《沉默的赞美》。 我很好奇，对你来说沉默比说话更有力量吗？

古纳：不总是，不是说沉默比说话更有力量，而是有时候沉默是保持自尊的唯一方式我本沉默，因为你没有人可以依靠，说话不会改变你的处境，它会让你更遭受屈辱。 在这种情况下，沉默是最合理的自保方式。

另一方面，沉默还有其他含义。 如果你掌权，想打压别人，你要的不是沉默，而是奴役、奉承和仰慕，这种权力需要感受它的力量； 和沉默唤起为什么这个人赞美或赞美我？ 因此，沉默也意味着保守和保护，意味着我不会向你屈服，我不会说，但我保持沉默。 从这个意义上说，沉默是指一个人不想做奴隶的意愿。

界面文化：在你的作品中，一个人的经历通常与经济有关，比如主人公从贫穷逐渐致富的过程。 金钱或经济学是理解您小说的线索吗？

古纳：可以这么说。 金钱是通往权力的重要途径之一，没有金钱，你将无能为力、贫穷和依赖他人。 我感兴趣的是有权有势的富人如何滥用他们的资源，以及他们如何控制他人的生活，比如儿童和妇女。 金钱也可以成为帮助他人排解困难的一种方式。 金钱与权力相关联。 我对权力如何腐败很感兴趣，尤其是在一个小社会中。

我们喜欢认为自己是一个谦虚和温柔的人。 *** 人、非洲人、印度人、科摩罗人，我们住在一起，我们吵架，有时我们结婚。 文明人，就是我们。 我们喜欢被这样描述，我们也这样描述自己。 事实上，我们不再是我们自己了，我们在自己的院子里，封闭在历史的贫民窟中，自我宽容，充满偏狭、种族主义和怨恨。

——《赞美沉默》

：你小说中讽刺和愤怒的基调很明显。 你如何定义你在小说中的声音？

：我想要的不只是一种声音，而是多种音调。 对我来说，这还是由写作题材和叙事方式决定的。

比如《天堂》中的声音是有意味的，比较遥远，也不是很直接，这与《寂静颂》或《来世》不同。 “沉默的赞美”甚至更愤怒，因为我写的是一个反抗自己处境的人。 他看起来像个失败者，他离开了家，他的婚姻正在破裂，他对周围的压力感到愤怒，他的生活一团糟，但他不承认这种混乱，他在与失败作斗争。

：我也想听你谈谈身份问题。 你刚才说身份是“可以协商的”，这是什么意思？

：“身份”是一个棘手的词，因为它不准确。 “身份”意味着永远固定的东西，一旦到达就不会改变，就像买东西和有人说“这是你的‘身份’，下一个”。 不是这种情况。

我知道我是谁，你也知道你是谁，但是找到一个词是不可能的，因为我们都是复杂的存在。 我们在某些事情上同意我们的父母和兄弟，在其他事情上不同意，我们可能会保持沉默，不想争论。 我们当然有一些共同点，无论是在社区内外。

我们对自己的理解是流动的、多变的、可以协商的，所以“身份”不是我们随身携带的贵重物品。 如果你去别的地方，作为一个陌生人，体会到家乡和陌生地方的不同，这种感觉会加强，但不代表你会土崩瓦解。 不是你在这里是你，在那里你是另一个人。 .

生活就是学习，协商你是谁，你知道什么，你发现什么。 “身份”意味着某种固定的东西，好像不依赖它就是背叛它，但实际上，你只是在学习生活。 当然，有时候人们会想用自己的身份来反抗。 如果外界对你充满敌意，你会强化认同感，告诉自己我有更多珍贵的东西，不在乎外界，但这也意味着你对外界的多元动态持开放态度世界。 选择关闭了闸门，选择向内转而不是敞开。